Na podzim 2011 se v USA a západní Evropě odehrála série protestů proti ekonomické nerovnosti souhrnně označovaných jako Occupy Wall Street (OWS), protože začaly v polovině září v parku Zuccotti poblíž newyorské Wall Street. Newyorská policie nakonec po dvou měsících protestů park vyklidila, a i když větší či menší bouře zasáhly přes osmdesát zemí, celá aktivita nakonec vyzněla do ztracena. Tezera Spencerová tehdy udělala se slovinským filozofem Slavojem Žižekem rozhovor, který je v mnoha ohledech dodnes aktuální.
Mluvíme spolu v době, kdy newyorská policie vyklidila Zuccotti Park. Sám jste tam před měsícem promlouval k účastníkům Occupy Wall Street. Myslíte si, že je to konec celého „okupačního“ hnutí?
Osobně mám pocit, že ho policie vlastně zachránila.
Jak to myslíte?
Poslední dva týdny mi odtud přátelé naznačovali, že po dvou měsících okupace Zuccotti Parku už byli mnozí unavení, ztráceli elán. Řekl jsem jim, že to nejlepší, co je může potkat, je násilná policejní akce. V takovém případě totiž přežijí alespoň jejich iluze. Kdyby jim ale bylo povoleno zůstat a nikdo proti nim nezasáhl, vše by se rozpadlo.
Mám takovou cynickou teorii, která se některým mým přátelům nelíbí: tvrdím, že sovětská intervence v roce 1968 nejspíš zachránila pražské jaro. Představte si, že by Sovětský svaz nezasáhl. V takovém případě by se sice možná zrodilo cosi nového, ale jsem v tomto ohledu skeptický. Podle mého by se Československo stalo prostě jen další západní zemí, nebo by komunistická strana v určitém okamžiku musela říct, že už vše zašlo příliš daleko a je na čase s experimentem skončit. Možná by se z Československa stalo cosi jako druhá Jugoslávie, země sice trochu otevřenější, ale přesto země, v níž všichni věděli, kdo je šéf. Nicméně, Sovětský svaz zasáhl a umožnil tak utopii přežít. Lidé si pak mohli říkat: „Ó, bože, jaký krásný a kreativní socialismus jsme tu mohli mít!“
Takže hnutí proti sociální nerovnosti v USA podle vás fakticky končí, nicméně bude žít dál jako utopie?
Anne Applebaumová, americká novinářka a manželka polského ministra obrany Radka Sikorského, nedávno na hnutí OWS v jednom ze svých komentářů ostře zaútočila. Zvláštní přitom je, že má v zásadě pravdu, ale naprosto přitom nechápe současný stav. Tvrdí, že demonstranti jsou zcela mimo, protože v naší společnosti přece máme regulérní demokratické mechanismy, zároveň ale zdůrazňuje, že kapitál musí zůstat mimo dosah těchto mechanismů. Otevřeně tím přiznala, že globální kapitalismus se demokracie bojí, a proto se stále více kapitalistických a finančních proudů ocitá mimo veškerou kontrolu. Ona tím bezděky přiznává problém, který je ovšem i problémem demonstrantů. Otázkou totiž je, když jich je proklamativně 99 procent, tak proč si nezaloží vlastní stranu? V tom jsou právě vidět meze tradičního pluralitního systému. Neplatí to jen pro USA, ale pro celý Západ – jsme svědky určité míry veřejné nespokojenosti a vzteku, které už tradiční systémy nejsou s to zvládnout. Co z toho ale vzniká? Viděli jsme to třeba před pár lety ve Francii, kde začala hořet auta, viděli jsme nedávné nepokoje v Británii. Byly to čisté protesty, které ani neměly program. Prostě jen výbuchy vzteku.
A právě to je podle mého hlavním výdobytkem protestu z Wall Streetu: uvědomili jsme si, že zeje hluboká propast mezi globálním kapitalistickým mechanismem a zastupitelskou demokracií. Demokracie už není s to kapitalismus kontrolovat. Je to zásadní problém, pro který bychom ale neměli hledat jednoduchá řešení. Právě to přitom vlivná součást zbylého jednoho procenta, Anne Applebaumová, předvádí, když doporučuje, aby demonstranti vstoupili do politiky. Kritizuje je, že nemají program, oni ale mezitím konečně uzřeli problém. A to je důležitější.
Hovořil jste s nimi o jejich cílech?
Pokud budete na účastníky OWS tlačit, aby vám řekli svůj program, uslyšíte spoustu naivit a pustých frází typu: „Lidé by neměli sloužit penězům, to peníze mají sloužit lidem!“ Osobně ale začínám být podezřívavý pokaždé, když lidé upadají do moralizování a viní ze všeho ostatní. Mám ostatně dojem, že na Západě dnes máme antikapitalismu až moc, ale je to antikapitalismus prázdný, moralizující. Stačí si otevřít noviny a hned čtete, že ta a ta firma vykořisťuje dělníky v rozvojových zemích, další znečišťuje ovzduší a vedle toho, že banky spekulují jako o život. Vždy je to ale podáno moralizujícím způsobem a s poukazem na konkrétní zkorumpované lidi. Nikdo neklade otázky po fungování našeho systému jako celku.
Lidé z OWS o tom ale už alespoň začali přemýšlet a snaží se vyvarovat toho, aby ze sebe sypali instantní řešení. Hlavním cílem dneška je otevřít prostor pro zcela nové myšlení. Je to ale složitý proces, tím spíš, že mezi demonstranty je hodně lidí, kteří si akci prostě užívají, jako kdyby znovu ožily časy hippies. Už dnes mohu říct, že do deseti let z mnoha z nich budou běžní byznysmeni, kteří se jednou ročně sejdou u kafe a budou vzpomínat na zlaté revoluční časy. Přesto je ale současné hnutí velmi důležité, protože na rozdíl od předchozích, která se soustředila vesměs jen na jeden sociální či politický problém – namátkou třeba sexismus nebo rasismus – se konečně rodí cosi, co se hodlá postavit systému jako celku. A současné problémy jsou velmi reálné: 20. století je pryč, jeho reálný socialismus nefungoval, sociálně demokratický sociální stát dosáhl svých mezí. Hloupostí je podle mého snít i o přímé demokracii. Ona totiž nefunguje ani v továrně – přátelé z Argentiny a Venezuely mi před časem nadšeně vyprávěli, jak je skvělé, že dělníci okupují fabriky, o rok později už ale všechny zkrachovaly.
V nedávném rozhovoru pro Al Džazíru jste konstatoval, že západní kapitalismus je v podstatě už mrtvý a že se máme obávat nástupu kapitalismu s „asijskými hodnotami“. To zní jako ukázkový orientalismus. Co jste tím myslel?
Ano, byl jsem kvůli tomu obviněn dokonce z rasismu, přitom jsem to ale myslel ironicky. Průměrný Číňan svůj systém nepovažuje za kapitalistický, ale za „socialismus s čínskými národními rysy“. Pojem „asijské hodnoty“ používám se silnou ironií, ve skutečnosti na čínském kapitalismu nic asijského není. Panuje tam prostě autoritářský kapitalismus, který do určité míry umožňuje existenci divokého liberálního trhu, ale vše zároveň zůstává pod přísnou kontrolou státu.
V Evropě tomu někteří říkají „asijské hodnoty“, čímž naznačují, že Asiaté nemají zkušenost s demokracií, a tak že jim to stačí. Je to ale tendence globální. Mám dojem, že se dnes v kapitalismu cosi zásadního mění a vnitřní sňatek demokracie s kapitalismem se blíží rozvodu. Nejdynamičtější kapitalismus je dnes v zemích, které nemají demokracii. Pokud smím být superironický: podívejte se na Čínu a dojdete k závěru, že tamní bývalí komunisté jsou nejúspěšnějšími kapitalistickými manažery dneška.
Můj čínský kolega filozof mi onehdy ukázal dvě knihy. První byla učebnice ze základní školy v Severní Koreji. Dětem mimo jiné vysvětluje, že jejich vůdce Kim Čong-il je tak ryzí a čistý, že nemusí močit a kadit. Tím chci jen na okraj říci, že ne všechny komunistické strany jsou nejlepším zástupcem kapitalismu. Druhou knihou bylo poslední vydání Dějin Komunistické strany Číny. Oproti předchozím v nich chybí kapitola o činnosti komunistických odborů ve 20. a 30. letech minulého století. Tehdy hlavně oblast Šanghaje zažívala ekonomický boom a odbory na tom měly významný podíl. Tato kapitola ale nyní zmizela, protože by odboráři mohli dospět ke špatnému závěru a začít se chovat nezávisle. Základním úkolem čínských odborů je totiž udržovat disciplínu pracujících, aby kapitalismus mohl spolehlivě fungovat. Číňané dnes už dokonce ani nemluví o tom, že jejich cílem je budování komunismu, místo toho prý budují „harmonickou společnost“. Co to je? Společnost, v níž je každý na svém místě: žena je dobrou matkou, dělník dobrým dělníkem, učitel dobrým učitelem. Ten systém ale známe, v Evropě mu říkáme korporátní fašismus.
Pokud bychom oněmi „asijskými hodnotami“ mínili právě určité potlačování základních humánních principů, opravdu nemusíme až do Asie. V Británii musejí lidé pracovat bez nároku na mzdu, aby se mohli kvalifikovat na podporu v nezaměstnanosti, u nás mají Romové v některých oblastech problém s nárokem na podporu, pokud vlastní auto či počítač…
Romové. V Evropě se tváříme, že jsme všichni občany, ale výjimek ze systému je tolik… Vezměte si Turecko. Kvůli údajně cizím hodnotám ho nepřijímáme do EU, ale v Istanbulu se konal pochod homosexuálů Gay Pride bez jakýchkoli problémů. A pak si v novinách přečtete, co se dělo při Gay Pride v Polsku, v Srbsku, v Chorvatsku. Ve Splitu to byla noční můra: dva tisíce policistů chránilo sedm stovek homosexuálů před desítkou tisíc spoluobčanů, kteří chtěli lynč. A ani stát to neodsoudil; chorvatská vláda prohlásila, že násilí je nepřijatelné, ale na druhou stranu gayové prý zase nemuseli provokovat občany katolického města…
Z toho plyne zásadní: když převážně pravičáci mluví o ohrožení našich hodnot a židovsko-křesťanského odkazu, mají pravdu. Ano, evropský odkaz je v ohrožení, ale ohrožují ho právě oni noví pravicoví populisté, lidé typu Haidera, Le Pena a podobně. Evropa, v níž bude vládnout Geert Wilders, už nebude Evropou. Tím spíš, že tito pravicoví radikálové sami přiznávají, že nemají s evropskými křesťanskými tradicemi mnoho společného. Například Le Pen je pohan a hlásí se ke keltské mystice. Skutečná hrozba přichází zprava a v této nebezpečné situaci je třeba se pokusit o novou definici Evropy. Spolu s Freudem bychom se měli ptát, co Evropa chce.
A máte představu, co Evropa chce?
Variant je víc, ale jako bychom se neuměli rozhodnout. Máme Evropu čistě technokratickou podle Bruselu, která usiluje jen o posílení konkurenceschopnosti na světových trzích, a na druhou stranu tu máme antiimigrační obránce Evropy. Pokud jsou to ale naše jediné volby, pak jsme jako Evropa ztraceni. Zachránit Evropu může jen obrozená, nová levice s nějakou novou emancipační evropskou vizí. Jinak jsme ztraceni, a pokud bych směl být bombastický, řeknu, že ztracena bude i humanita. Dnes jako bychom měli volbu jen mezi neoliberalismem a zmíněnými „asijskými hodnotami“. Osobně si nemyslím, že možností není víc, ale problém spočívá v tom, že nám chybějí vize. A jejich absence je důkazem, že nás stávající ideologie ovládají tak silně, že mimo jejich rámec nejsme schopni ani uvažovat.
Myslíte, že základem nové levice může být aktuální globální protestní hnutí?
Může. Nicméně být skutečným levicově orientovaným člověkem dnes znamená mít neustále na mysli, že 20. století je za námi. Už nemůžeme používat hesla staré levice, podle nichž je „historický pokrok na naší straně“ nebo že jsme „nástrojem dějin“. Ne. Líbí se mi metafora Waltera Benjamina, podle níž není cílem řítit se dál ve vlaku pokroku, ale naopak zatáhnout za záchrannou brzdu dějin.
Dvacáté století je za námi, ale vraťme se do něj. Shodou okolností jste srpen 1968 strávil v Praze a jste znám jako velký filmový fanoušek. Co si myslíte o české nové vlně?
Filmy české nové vlny miluji a osud Miloše Formana přitom považuji za ukázkový příklad toho, jak někomu dáte na Západě svobodu a jeho tvorba začne upadat. Za nejlepší jeho filmy považuji Černého Petra, Lásky jedné plavovlásky a Hoří, má panenko. Pak se mi ještě líbil jeho první americký film, Taking Off, který na Ameriku nahlíží, jako kdyby byla jen jednou z československých provincií. Potom se ale pokusil zachytit amerického ducha a už to nebylo ono. Vím, že se mnoha lidem líbí Přelet přes kukaččí hnízdo, ale mně ne a mám dojem, že úplně nezafungovaly ani jeho pozdější provokace typu Lid vs. Larry Flynt. Podobně ale dopadl třeba Krzysztof Kieślowski. Jeho vrcholem byl film Náhoda z roku 1981, ale když se mu na Západě dostalo svobody, tak mi moje kamarádka Agnieszka Hollandová říkala, že začal točit filmy už jen jako záminku k tomu, aby mohl svádět krásné herečky.
Možná z toho všeho vychází jeden smutný závěr, že skutečně velké umění potřebuje určitou míru represe. Ne nijak velkou, protože o skvělém severokorejském filmu jsem nikdy neslyšel, ale jako by trocha útisku byla zkrátka ku prospěchu.
Přitom je úžasný onen odkaz, který nám středoevropský film 60. let zanechal. Nemluvím jen o Formanovi. Vybavuje se mi třeba ještě Obchod na korze a spousta dalších. Byla to prostě zlatá éra.
Pak ale nastoupila éra normalizace…
Mám o této době velmi brutální teorii. Jednou jsme na konferenci ve Vilniusu debatovali o tom, kdy jsou lidé opravdu šťastní, a mě napadlo, že šťastní byli za Husáka v Československu. Proč? Předesílám, že štěstí nepovažuji za dobře definovanou kategorii. Lidé jsou šťastní za určitých podmínek: za prvé musíte mít poměrně pohodlný život, ale nesmí být pohodlný až příliš – potraviny mají být v obchodech stále, ale jeden den v měsíci by být neměly, což by vám připomnělo, jaké štěstí máte všechny ostatní dny. Za druhé, demokracie by neměla fungovat, protože když funguje a lidé mají pocit, že mohou o něčem rozhodovat, mají starosti – proto je vždy jednodušší mít nad sebou někoho, kdo rozhodne za vás a na koho pak můžete shazovat veškerou vinu. Za třetí, musíte mít jinou zemi, která by hrála roli falešného ráje. Například pro nás z bývalé Jugoslávie Západ rájem nebyl, protože hranice byly otevřené a mohli jsme Západ poznávat kdykoli. Ten falešný ráj by neměl být příliš vzdálený, abyste ho mohli chytat v televizi a snít své sny. Podle mého to vše dohromady činí lidi šťastnými. Z tohoto pohledu jsou pak argumenty proti reálnému socialismu ve skutečnosti argumenty proti štěstí, pokud tedy pojímáte štěstí jako prostý každodenní život mimo zkorumpovanou politiku.
Uvedu příklad. Ke konci Husákovy éry jste měli extrémně úspěšný televizní seriál Nemocnice na kraji města. Pro mě to byla Husákova ideologie v nejčistší podobě. Obyčejní malí lidé žijí své životy… to je pravá ukázka reálného socialismu. Právě Forman přitom podrýval systém tím, že si utahoval z malých, obyčejných lidí. Ukazoval jejich nehrdinské životy, jejich zbytečné sny. Nedělal si legraci z vládnoucí byrokracie, ale ukazoval, o koho že se opírá, za jaké lidi tak vzletně mluví. Šeredně se mýlí všichni ti, kdo tvrdí, že komunisté chtěli lidi politicky mobilizovat, protože pravdou je pravý opak. Ten jejich cynický přístup jim vyhovoval, protože jim umožňoval vládnout v klidu. Nechávali vás vést si své soukromé životy, pokud jste se drželi stranou politiky. Takže možná to bylo období štěstí, ale zároveň i období velmi depresivní, zbavené veškeré kreativity. Na takové štěstí se člověk s chutí vykašle.
Mluvil jste o štěstí za Husákovy éry, ale ten princip přestal fungovat v okamžiku, kdy lidé pochopili, že se mohou mít lépe. Myslíte si, že současná situace je jiná, revoluční, že může dojít k nějakým změnám?
Myslím, že situace je vcelku stejná. V době sametové revoluce ale alespoň existovaly nějaké naděje, dnes se však zrodil rozpor: lidé jsou na jedné straně příliš cyničtí na to, aby se nechali zmobilizovat pro nějaký sen, a na druhé straně jsme svědky výbuchů čirého vzteku. Existují svobodně se šířící projevy vzteku, které nejsou s to se zformulovat do pozitivního programu, a tak se otevírá prostor pro autoritářská řešení.
Není to tím, že žádná lepší varianta společnosti prostě neexistuje?
Ne, nejsem pesimista. Vezměte si Norsko, kde panují určité tradice nepsaných pravidel. Patří k nim třeba i to, že v typické norské firmě není rozdíl mezi platem uklízečky a nejvyššího manažera nikdy větší než jedna ku čtyřem, maximálně ku pěti. Rovnostářské společnosti tedy existují. Neoliberálové vám na to opáčí, že tím ztrácíte konkurenceschopnost. Ve skutečnosti jsou ale Norsko či Švédsko v žebříčku konkurenceschopnosti na nejvyšších příčkách ve světě, což znamená, že rovnostářská společnost může být i úspěšná. V USA naproti tomu funguje naprosto iracionální paradox: neexistuje tam korelace mezi závratnou výškou mezd topmanažerů a úspěšností firem, které vedou. Čím hůře si firma vede, tím vyšší je váš plat. Nebo další zvláštní fenomén: kolik mladých lidí dnes studuje, i když dopředu vědí, že neseženou práci. Vždy, když jsem v Londýně, Paříži nebo jinde, ptám se taxikářů, co jsou zač. Bože, to je ta nejvzdělanější vrstva obyvatelstva! Už jsem narazil na historiky, počítačové experty… Proto říkám, že současná krize je strukturní a žádné moralizující výzvy ji nevyřeší.
I konzervativní ekonomové dnes proto poukazují na význam duchovního vlastnictví. Mám pocit, že kapitalismus přesně neví, jak s ním nakládat, protože duchovní vlastnictví funguje na úplně jiném principu než vlastnictví materiální. Když totiž vypiji šálek kávy, na vás nezbude, ale když se podělíme o znalosti, ty na ceně neztratí. Naopak, mohou se jen dál zdokonalit. Duchovní vlastnictví je tedy ze své podstaty komunistické.
Před třemi roky jste v rozhovoru pro The Guardian prohlásil, že komunismus zvítězí…
Jistě, to byl vtip a nemyslel jsem tím systém držený pohromadě KGB. Komunismus jako systém selhal, sice ne zcela, jak si někteří myslí – čehosi dosáhl třeba v systému všeobecné dostupnosti zdravotnictví nebo vzdělání – ale v principu selhal. A problémy, na něž měl být komunismus odpovědí, jsou přitom stále tady. A jsou to problémy nás všech, tedy komunitární, tedy komunistické. Mám na mysli třeba otázky duchovního vlastnictví, biogenetiky, životního prostředí… A pak mám ve prospěch komunismu ještě jeden argument: Marx si naivně myslel, že kapitalistickému vykořisťování se může dařit jen v podmínkách formální svobody. Potíž je v tom, že kapitalismus si tuto formální svobodu může dovolit čím dál méně a někteří lidé z ní musejí být vylučováni – ilegální imigranti žijící ve slumech a podobně. Systém už si nemůže dovolit být demokratický a rovnostářský pro všechny. Tyto problémy musejí být vyřešeny. Pokud se tak nestane, míříme ke smutné a autoritářské společnosti. Nebude to žádný otevřeně fašistický systém, v soukromí si dál budete moci dělat, co chcete, společnost ale bude řízena depolitizovanou správou, která bude stále víc a víc omezovat svobody a stále více a více lidí bude vylučovat. Už dnes přitom přes miliardu lidí na planetě žije ve slumech, tedy na územích, z nichž se státní moc více či méně stáhla. Je to paradox, protože třeba Michel Foucault tvrdí, že směřujeme ke společnosti přísné kontroly, ale mezitím se stále rozrůstají území bez jakékoli kontroly.
Pro mnoho lidí jste dnes svým způsobem guru a možná až Mesiášem. Jak se vám taková role líbí?
Nesnáším ji. Líbí se mi být šaškem, provokovat. Často opakuju, že přicházím s problémy, nikoli s odpověďmi. Nejsem politik, a proto nenabízím jednoduchá řešení, jsem filozof, a proto jen pokládám otázky.
